Co dělá z člověka dobrého obyvatele, čestného občana?
Asi pocit sounáležitosti. Myslím si, že místně příslušné občanství je založené na tom, že si člověk v místě, kde žije, buduje sousedské vztahy, nežije v anonymitě, nějak se angažuje. Souvisí to také s ukotvením, zakořeněním.
Proč právě tady?
Ten dům, areál, kde teď jsme, byl navrácen v restituci v roce 1990 nebo 1991 mé tetě paní Zdeňce Pleskotové. Hned jsme se sem jako rodina vrátili. A i když v Holešovicích nebydlíme, provozuju tady svůj ateliér. Od začátku jsem si říkal, že ten dům nikdy nemůžeme prodat a ani nebudeme od lidí, kteří u nás mají provozovny, vymáhat horentní nájmy, protože si jich vážíme a snažíme se je udržet. Jejich podnikání souzní s charakterem domu.
Před revolucí to ale byla jiná historie.
V roce 1948 přišlo vyvlastnění… Takže osobně jsem k tomu objektu do roku 1990 nebo 1991 neměl vlastně vůbec žádný vztah. Rodiče mi sice říkali: „Tady to byla Pleskotovic továrna,“ mě to ale tehdy moc nezajímalo. Byla jiná doba. Pak jsme se sem jako širší rodina vrátili. Příslušnost naší rodiny k tomuto místu jsem si pak silně uvědomil, když jsem šel znovu navrácenou továrnu přihlásit do holešovické teplárny. Oni se mě zeptali: „Jak se jmenujete? Kam chcete posílat vyúčtování?“ Listovali přitom v takové velké tlusté knize. Já jsem řekl: „Pleskot.“ A oni na to: „Co chcete měnit? My to tady máme pořád vedené jako u Pleskotů.“
To bylo fantastické. V těch evidenčních knihách jsme byli stále my. Jako by oněch čtyřicet let komunismu nebylo. Neměli tam národní podnik Bytostav, ale u Pleskotů. Zmocnila se mě odpovědnost, jako by tady naše rodina byla odpradávna. Uvědomil jsem si, že rodina Pleskotů asi měla hezkou pověst. Řekl jsem si, že ji nesmíme ztratit. A v tom, že se tady máme chovat občansky, sousedsky, mě utvrdila ještě jedna věc. Té tramvajové zastávce před námi se podle pamětníků říkalo U Pleskotů. A tak jsme v tomto místě začali vytvářet příkladné aktivity.
Jaké?
Projevují se například tím, že máme rádi přirozenou zeleň a vytváříme tady takovou oázu. Což se v ulici Komunardů podobným způsobem následně ještě několikrát zopakovalo. Také zde máme soukromou výstavní síň, kde se do covidu odehrálo mnoho výstav významných umělců a pak sloužila pro ubytování Ukrajinců. V příštím roce hodláme její výstavní program obnovit.
V Holešovicích nebydlíte, ale trávíte tady dost času, protože tu pracujete. Když se řekne slovo obyvatel, představím si, že se to vztahuje k místu, kde bydlím. Ale ono asi jde obývat místo různými způsoby. Člověk tam nemusí spát.
Bydlení ve filozofickém slova smyslu není tam, kde máte adresu, ale tam, kde realizujete svoje bytí. Takže já realizuji svoje bytí nejvíce právě tady, protože tady pracuju.
To, že člověk obydlel místo smysluplně, se pozná podle toho, že tomu místu rozumí, že mu něco vrací a něco si z něj bere?
Samozřejmě. Když jsme se sem vrátili, došlo mi, že to místo s jedinečnou zapamatovatelnou viktoriánskou architekturou nesmíme pokazit. Že musíme lidem z ulice, třeba těm, co na zastávce čekají na tramvaj, nabízet pohledy do dvora, kde se mohou kochat třeba tím, jak nám na fasádách zčervenalo listí. Zkrátka jsem se tady snažil tu pleskotovskou stopu nějakým způsobem potvrdit a prodloužit. Měl jsem v tom velkou podporu mé tety Zdeňky.
Jakým směrem se odtud rád díváte? Máte nějaký oblíbený průhled?
Mám. Je tu vidět na Vítkov. Když se dívám odtud, Žižka na koni nestojí na Zázvorkově monumentu, ale na střeše Holešovické tržnice.
Takový Žižka artista. Pozoruji, jak se na Vltavské staví nové nádraží Bubny. Jak se na tu proměnu díváte? Co ve vás vyvolává? Je pro vás příslibem rozvoje města? Já z toho mám trošku úzkost. Měla jsem vlastně ráda to zaprášené polozarostlé území, co tam bylo předtím. Ráda jsem se tam procházela.
Na Holešovice se dívám jako na nejpotentnější pražskou městskou čtvrť, která může převzít mnoho z funkcí centra. Díky tomu, že leží v meandru Vltavy, má velkou šanci, aby se to stalo. Kromě Starého Města pražského není žádná jiná čtvrť, kterou by Vltava obtékala v tak širokém oblouku jako právě Holešovice. Ten holešovický meandr je vlastně takový malý Manhattan. Ale abych se vrátil k samotné Vltavské. Byl jsem propagátorem myšlenky, aby nová filharmonie vznikla právě tam. Přesně z toho důvodu, že tam cítím zmíněné prodloužené centrum města – vliv velké Prahy, který je protažený až do Holešovic.
To, co se na Vltavské děje teď, je otázka na jinou, podrobnější diskuzi. Území bylo docela komplikovaně využíváno v industriální éře i v době minulého režimu. My bychom teď měli na ten překotný předchozí vývoj nějak dobře navázat. Dlouho si kladu otázku jak. Myslím si, že se tam věci dějí stále dost neuspořádaně, bez velké vize. Trochu s vámi sdílím názor, že možná nenavazujeme úplně nejlepším způsobem. Ale věřím, že to nakonec bude hezké. Budete to tam mít zase ráda. Na nádražích bývá specifická atmosféra. A vlastně je tam vždycky taky trošku nepořádek.
Nádraží vlastně nikdy nemůže být jen čisté a dokonalé.
Takže to, co tam teď postrádáte, po čase v pozměněné formě znovu najdete. Ale nejvíc s tím vším samozřejmě pohne budova filharmonie. To pak teprve Holešovice dostanou velký náboj.
Zmínili jsme nádraží a filharmonii. Uvažujete někdy o tom, jaký typ staveb nám ve městě chybí? Představuji si stavbu, kde by se lidé mohli setkávat nějak víc nebo jinak, než jsme zvyklí…
Filharmonie je tak plánovaná. Dnes se nové budovy tohoto typologického zaměření stavějí tak, aby se v nich lidé potkávali, aby směrem do budovy vznikalo něco jako prodloužený veřejný prostor. Ten princip sdílení, na který jste se ptala, ale nemusí přinést jen dům, nejlépe jej může zprostředkovat dobrá ulice.
To mě nenapadlo.
Když se projdeme po ulici Komunardů, uvidíte, že je tady nastolená atmosféra velké otevřenosti domů vůči veřejnému prostoru. Ulice je vlastně docela hezky otevřeným a žitým městským prostorem. Soukromníci, kteří tady podnikají, nezavírají dveře před lidmi, kteří se po ulici pohybují. To je vlastně princip sdíleného prostoru, soukromník vás pustí k sobě. Vy se pak v takovém místě necítíte, jako že tam nepatříte. Ale zároveň je také třeba, aby soukromé aktivity mohly skutečně do veřejného prostoru co nejsvobodněji vstoupit.
Popisujete takový polopropustný princip.
Ano. Ulice Komunardů je prostor, který není vymezený jen fasádami domů, ale penetruje i dovnitř, za ně. Myslím, že vývoj Prahy 7, speciálně to platí pro dolní Holešovice, je nastavený skutečně dobře. Živnostníkům, kavárníkům, restauratérům a obchodníkům se tu dávají možnosti, aby mohli veřejně prospěšně fungovat.
To je vlastně taková prostupnost pružných fasád na obě strany. Představuji si to jako nějaký tok, výměnu.
Je to tak. Prostě žádné dveře nejsou takříkajíc zamčené.
Když jdete po ulici a máte na to čas, do jakých jejích prostorových plánů se rád díváte? Já si za sebe občas uvědomím, jak málo se dívám nahoru.
Ono je to dané rozměrem člověka, jak mu oči umožní dívat se nahoru. Jsou ulice, kde vidíte nebe a ani nemusíte zvedat hlavu, a jsou ulice, kde o nebi vůbec nevíte. Já mám rád ulice, kde je vidět nebe, kde jsou dokonce vidět i horizonty. Dobrým příkladem je zase naše ulice Komunardů.
To, že člověk vidí ve městě nebe, není samozřejmá kvalita.
Není. Obvykle také člověk končí s pohledem někde v korunách stromů. To se mi právě v Holešovicích taky líbí, že se zde zeleň podporuje. Například takový park v Tusarově ulici… To jsou všechno moc hezké věci. Když nevidíte nebe, tak aspoň koruny stromů. A pak už ze zvláštního zájmu a docela mimoděk pozorujete i reliéfy a to, jak vypadají fasády domů.
To je pravda, pak už člověk může pohledem putovat.
Podívejte se třeba na dům porostlý zelení, který nám tady na jednom z rohů postavil kolega architekt Stanislav Fiala. Ten dům je velmi zajímavý tím, že má uvolněný roh přes dvě patra. Na jeho rohu, byť je to skromný prostor, vidíte dobrý příklad toho, kdy vás majitel domu zve na svůj pozemek, působí to úplně přirozeně. Myslím si, že v tomto duchu se mají dělat městské domy – tak aby nebyly bariérou pro kolemjdoucí.
Když jste mluvil o korunách stromů, říkala jsem si, co si myslíte o tom, jak se za dobu vaší architektonické praxe proměnil pohled na stavby z mimolidské perspektivy. Zda dnes stavby nebo i větší celky měst zohledňují skutečnost, že ve městech nežijí jenom lidé, ale i další tvorové, zvířata, rostliny.
Proměnilo se to docela hodně. Ale v mém myšlení ne. Jsem hrdý, že jsem takto přemýšlel vždycky. Když jsme například u nás vysazovali loubince, psí víno, tak jsem myslel na to, aby z něj ptáci mohli ozobávat kuličky. Myslel jsem na to, aby hmyz mohl bydlet v jeho listoví. Samozřejmě je také třeba nezapomenout na to, že je potřeba udržovat vláhu a příznivé vlhkostní poměry. Dokonce jsem ještě v 90. letech měl takový lehký konflikt, kdy mi tehdejší správci něčeho veledůležitého, což je kanalizace, nařizovali, že musím odvodnit náš dvorek a zaústit drén do veřejné kanalizace. To byla tehdy jejich podmínka pro úpravu dvorečku. Udělal jsem tehdy takový malý podvod, na který jsem teď docela hrdý. Nikdy jsem nic nikam nezaústil, nechal jsem vodu vsakovat. Nikdy se nestalo, že by se voda nevsákla natolik, aby vytekla na chodník nebo způsobila něco špatného. Prostě zůstává u nás doma, zavlažuje, vypařuje se a zvlhčuje vzduch pro všechny kolemjdoucí. Udělal jsem tehdy takové podmínky, aby takto mohla sloužit. Dnes už je žádoucí, ba dokonce povinné nechávat dešťovou vodu na vlastním pozemku vsakovat. Tenkrát bylo povinností odvést ji do řeky. Abych to shrnul, za těch pětadvacet nebo třicet let se v tomto ohledu změnilo docela hodně a pozitivně.
Jde to snad citlivějším směrem. Dovedete si představit, že město nebo městská čtvrť někdy bude poptávat typ stavby, který nebude primárně pro člověka, ale pro nějaké jiné živočichy? Něco jako když se dnes někde stavějí městské holubníky…
Určitě ano. My jsme například téměř před dvaceti lety projektovali budovu ČSOB v Radlicích, která má totálně zelenou střechu, vlastně je tam park na střeše. Už tehdy jsme uvažovali o tom, aby na střeše vyrostly stromy, v jejichž korunách by mohli hnízdit ptáci. Myslím si, že dobré příklady táhnou. Od té doby se udělalo docela hodně zelených střech se stromy, které hostí ptactvo.
Potom je to trochu jako sdílené bydlení, společné obývání.
Člověk potřebuje zvířátka. A nakonec i zvířátka potřebují člověka.
Je něco, co byste se chtěl naučit nového? Nebo něco, co se právě učíte?
Člověk se pořád učí.
Pokud zalovíte tam, kde opravdu něco neumíte?
Mohl bych si říct, že bych chtěl umět tři jazyky, ale to už se nenaučím. Jsou věci, u kterých jsem si řekl: „To už nebudeš umět.“
Takže už se jimi nemusíte stresovat.
Když se ale zastavím u mého oboru, tak tam si pořád přeji, abych dokázal být citlivý. Říkám, že architektura je odrazem toho, jak je společnost vyvinutá. Zajímá mě, co potřebuje, co ji spíš posiluje a pomáhá jí, než podráží nohy. O té laskavosti architektury jsme vlastně doposud mluvili. Chci se pořád učit vidět, co společnost chce.
Tak to je asi nekonečný příběh.
Ale nebezpečí je, že když je člověk starý, myslí si, že už všechno ví. A to je hodně špatné.
Myslím, že jsou různé fáze života, kdy si člověk najde různé pochybné, ale výrazné důvody, proč si myslet, že všechno ví. Ráda bych se s vámi zastavila ještě u nočního města. Přijde vám, že umíme v našem společném prostoru dobře hospodařit s umělým světlem?
Ještě ne. Už jsme si ale snad trošku odžili tu postsocialistickou manýru, že co nesvítí, jako by nežilo, například pokud jde o nasvětlování fasád. Přesvětlování nemám rád. Možná jsem to někdy v 70. letech obdivoval, když tady byla tma a na fotkách bylo vidět, jak západní metropole září. Ale pak jsem měl docela štěstí, když jsem v 90. letech pracoval ve Švýcarsku pro Ministerstvo zahraničních věcí a viděl jsem, že Švýcarsko nějak moc nezáří. A že tam dokonce ani nejsou billboardy. A po těch dvaceti nebo pětadvaceti letech i u nás vidím, že to je obecný trend a že to je správný trend. Svítit tak, aby se člověk zorientoval, aby viděl, kde je co – od hospody k hospodě, od světýlka k světýlku, od lampy k lampě – po schikanederovském způsobu. To ano, ale od záře k záři, od světlého zítřku k dalšímu světlému zítřku – to jsem jaksi přestal obdivovat.
Některá místa ve městě ale záře spíše pohlcuje.
Učit se hospodařit s umělým světlem je ještě docela velký úkol. Měl jsem v životě štěstí, že jsem potkával lidi, kterých jsem si vážil a kteří mě vždycky na něco upozornili. Na konci 90. let to byl například astronom Jiří Grygar, který mi říkal: „Prosím vás, nesviťte nám na hvězdy.“ Zapamatoval jsem si to a uvědomil jsem si, jak naše přesvětlení zeměkoule září do vesmíru a znemožňuje vidět nebe. A vidět nebe je přece skvělé.
Je zajímavé, že jsme ochotní se nebe ve městech vzdát.
A nevidět noční oblohu… Používat osvětlení je lákavé, máme úsporné a výkonné zdroje. Architekturu můžeme nasvětlovat, jak chceme. A můžeme ji tím nasvětlením taky hodně změnit. Například Národní muzeum v noci vypadá daleko exkluzivněji než ve dne. Není to trošku divné?
Musí být člověk trochu troufalý, aby mohl navrhovat domy, které se pak podle jeho návrhů staví?
Myslím, že troufalost je spíš až to druhé pojmenování. Prvním pojmenováním je u mě umanutost. Každopádně ale tomu, co děláte, musíte věřit. V různém období života však věříte různým věcem. Když jste mladá, mladý, tak si myslíte, že nad vás není a že všechno, co vymyslíte, je dechberoucí a spasí svět. Pak zjistíte, že to tak úplně není, ale třeba se vám poštěstí, že poznáte, že to, o co se snažíte, už neděláte jenom pro vlastní potěšení, ale že to má možná smysl i pro společnost. V tom okamžiku je pak troufalost, jak jste řekla, nebo jak já říkám umanutost, namístě. Není ale jednoduché ten okamžik rozpoznat.
Máte nějaké mechanismy zpětné nebo vnitřní vazby, kterými tuto situaci prošetřujete?
To probíhá každý den. Ráno, když vstávám, si říkám: „Má to smysl zase jít znovu a znovu do sporů, do přesvědčování?“ Ona totiž společnost není úplně připravená na to, aby rozpoznávala vaše dobré úmysly, aby věděla, že to s ní myslíte dobře. Musíte vyrazit s vírou, že se nepletete.
Máte nějakou stavbu, kde nacházíte útěchu nebo víru v to, že celý váš obor přesahuje sám sebe? Nebo místo, kam se rád vracíte nabrat síly a inspiraci?
Já mám rád městské kouty, městská zákoutí, kde je vidět jistá kontinuita a koncentrace vývoje. Dávají mi velké uklidnění a pocit, že historie, která je v nich sedimentovaná, pořád mluví, že to není jen nějaká formální estetická připomínka dovednosti našich předků a prapředků. Připomínají mi stálou přítomnost západní humanity, lidskosti a třeba i pokroku… A že nějaké myšlenky byly důležité tehdy, jsou důležité teď a budou podstatné i pro budoucnost. Jeden takový kout, který mám rád, je v okolí Jindřišské věže, kolem středověkého kostela svatého Jindřicha. Za tím středověkým kostelem je gymnázium, docela nová stavba, pak je tam ještě novější funkcionalistická Edisonova trafostanice, dnes je tam i kavárna, kterou hezky zvelebil Ladislav Lábus… A kolem kostela je nádherná hustá, sytá zeleň. Zastavují tam tramvaje. Rozeznávám zde dokonce pomezí jakýchsi dvou přírodních fenoménů. Mám to zkrátka rád tam, kde cítím koncentrovanost historie, současnosti a možná i přesah do budoucnosti. Nebudu teď mluvit o Pražském hradě, tam je tento princip také navýsost zjevný.
Já zrovna to místo kolem Jindřišské věže nemám moc ráda. Hlavně když se jde přes ten parčík. Když jsem byla malá, pořád tam někdo krmil holuby. Tak se tedy na něj zkusím podívat jinak.
Tím parčíkem se opravdu prochází v koridorech mezi živými ploty. Malá holčička možná přes ně neviděla nebe.
Na rozdíl od těch holubů… Narážíte někdy na to, že byste se musel potýkat s nedostupností tradičních materiálů nebo s tím, že by je neměl kdo kvalitně zpracovat?
Ale ano. Raději než „tradiční nebo řemeslně kvalitní“ říkám „úplně normální“. Hledám normalitu. To je to, co teď opravdu není. Není obyčejný zedník, který vám omítne zeď pečlivě a s láskou, ale malinko křivě, protože ho vedl cit s trochou ležérnosti. Ale výsledek je krásný. Právě takové řemeslo už není, protože se vyžaduje dokonalé normativní omítnutí. K tomu však je zapotřebí použít všelijakých zpevňovacích mřížek, hran a lišt. Tuhle nepřirozenou dokonalost nemám rád, postrádám přirozenou nedokonalost.
Taky mě trochu zneklidňuje, když je nějaké místo až moc skvělé. Člověk o sobě taky ví, že má někde nějakou vrásku, jizvu.
V tom je vlastně poetika města. Kdyby bylo všechno natřené dokonalou barvou, která nevyšisuje… Ale naštěstí je příroda mocnější, ona vyšisuje všechno. Akorát to déle trvá, proces přirozeného stárnutí se hůře rozpoznává.
Máte nějaké místo, stavbu, která člověka vede k tomu, že na sebe dokáže zapomenout?
Místa, kde bych na sebe chtěl zapomenout, zrovna nevyhledávám. Říkám si, že na to mám ještě dost času.
To máte pravdu. Takové místo, to může být třeba hrobka.
Já mám spíš rád místa, která vás k něčemu provokují – spíš se zkoumat než na sebe zapomenout.
To byla druhá část mojí otázky. Jestli máte nějaké místo, které člověka naopak přivede k sobě samotnému. Možná to není místo, ale krajina?
Mám rád určité typy krajin, protože jsem strávil dětství v jižních Čechách. Tam třeba je zrovna toho nebe nad hlavou docela hodně. Když jsem předtím mluvil o ulicích, kde je vidět nebe, tak to s tím možná souvisí. Mám rád cesty klikatící se v krajině, ty mě provokují ke zpytování všelijakých zatáček, záhybů, zákoutí, která má člověk i v duši. Mám rád cesty, které se vinou loukami, lesy, údolíčky. Mám rád tady ten typ krajiny, který se nakonec může nacházet i ve městech, v hezkých městech zůstává jakási přírodnost. Člověk dřív rozuměl krajině než umělému vystavěnému prostředí. Proto je také Praha tak geniální. Je členitá, žádné stavby ji nepřeválcovaly natolik, aby v ní krajina přestala být čitelná.
Dělají vám tedy dobře cesty, nebe nad hlavou…
A také voda a vodní plochy. Ale hlavní je, že se to všechno střídá a nesmí to být daleko od sebe. Když je to daleko od sebe, tak si to nespojujete do jednoho celku.
→ Josef Pleskot (*1952) patří mezi nejvýznamnější současné české architekty. Od roku 1991 vede vlastní architektonickou kancelář AP atelier. Josef Pleskot je držitelem řady ocenění včetně Grand Prix Obce architektů. V roce 2009 byl v odborné anketě organizované časopisem Reflex zvolen nejvýznamnější osobností české architektury dvacetiletí 1990–2009. V posledních letech je vysoce hodnocena jeho rozsáhlá konverze areálu Vítkovických železáren v Ostravě s multifunkční aulou Gong, vysokou pecí Bolt Tower a Trojhalím Karolina. Za Svět techniky získal cenu Architekt roku 2014. Na kontě má celou řadu dalších významných realizací po celé České republice a je znám také svým zaměřením na společenskou roli architektury.