Tušila jste už při prvním čtení, že tyhle na první pohled až trapně banální záznamy o váze, stravě a stolici jedné malé holčičky mají tak velký literární potenciál?
Zápisky ho samy o sobě nemají, jsou to spíše nudné záznamy o vývinu jednoho dítěte. Když jsem je četla, žádný umělecký potenciál jsem v nich tedy nejenom neviděla, ale ani nehledala. Přistupovala jsem k nim spíš se sentimentem, bylo mi líto, že deník mám já, že tak intimní dokument byl k mání na parapetu ve Strojnické ulici.
Navíc za pět korun! Zachránila jste ho, nebo zneužila?
Bojím se, že obojí. Jeho zneužití tematizuji i v textu, kde jsem svým smyšleným postavám dovolila, aby do deníku různými způsoby zasahovaly, což se samozřejmě reálně nedělo – deník psala pouze maminka Evičky. Nechci se ospravedlňovat, že mě hnala motivace deník zachránit, protože ta určitě nebyla prvotní. Při čtení se mi začal vynořovat příběh jak ženy a jejího dítěte, tak postav, které v deníku vůbec nevystupují, tj. služky, kojné, matky a také strýce Oldřicha. A pak mě začal bavit formální experiment, kdy jsem deník vkládala do svého vlastního textu. Měla jsem pocit, že příběh Evičky je příběh individuální paměti, a protože je nezajímavý a nevýznamný, neměl šanci se do kolektivní paměti dostat. A to, že teď v rámci té novely vyšel a právě se o něm bavíme, je snad zárukou, že došlo mimo jiné k záchraně jednoho drobného příběhu.
Na křtu knížky v kavárně Liberál jste řekla, že jste se po osudech Evičky a její matky pídila, ale až po dokončení knížky, abyste jimi nebyla při psaní ovlivněna. Na co jste přišla?
Ten příběh jsem si chtěla vymyslet, byť reálie docela dobře znám, protože se obdobím třicátých let zabývám ve své vědecké práci. Ale pak mě maličko vystrašila reakce prvních čtenářů: No tak to je jasný, deník končí náhle, takže je odvezli do koncentráku… Mysleli si, že to byli Židé. A já jsem si uvědomila, že pokud to tak opravdu bylo, kniha může vyznít nepatřičně. Protože téma holocaustu je v určitém ohledu nedotknutelné. Nedovoluje pracovat s ironií, nadsázkou… Musím říct, že jsem si oddechla, když jsem se dozvěděla, že nešlo o židovskou rodinu. Nemůžu to tvrdit stoprocentně, ale zdá se, že k žádné strašlivé události nedošlo a všichni se dožili hezkého věku. Deník se objevil až po Eviččině smrti pravděpodobně v osmasedmdesáti letech. Pozůstalost se asi prodala do vetešnictví.
Eviččina rodina pocházela z Holešovic. Měl jejich dům v knize konkrétní předobraz?
Ne. Situovala jsem děj do Holešovic, píšu o velkém domu u parku, ale předpokládám, že bydleli v bytě, pravděpodobně v Heřmanově ulici kousek od Liberálu. Park se tam ocitl kvůli deníku. Ze Strojnické totiž stačí jen projít pod viaduktem a jste ve Stromovce.
Ten deník je určitě zajímavý i po jazykové stránce. Vyskytuje se tam např. eufemismus „zlatila“, což znamená…
… „kakala“. Kakání se tam rovněž nazývá „rodinným štěstím“ (smích).
Setkala jste se s tímhle uhlazováním třeba i v literatuře 30. let?
Moje čtenářská zkušenost je odlišná, třeba u Milady Součkové, o které teď píšu monografii, to není. V deníku je zřetelně vidět autocenzura pisatelky – mámy, která nic nepojmenuje přímo Ona v deníku vlastně vůbec není, není tam žádný příběh vztahu k dceři, žádné emoce, jen kolik gramů jídla Evička snědla a vypila a kolik gramů váží. Nedočtete se zde: já jsem se poprvé stala matkou a takhle se cítím. Jistá robotičnost, zejména v prvních záznamech, je fascinující. Tuto absenci emocí jsem se mezi svými vymyšlenými postavami pokusila zachytit. Moje postavy jsou spíše postavy-kostlivci, když do nich říznete, žádná krev neteče. Byť se v jejich životech dějí velké věci a celé to nedopadne dobře, nic nedokážou autenticky prožívat. Jedno je ale jisté: jsou to postavy hluboce nešťastné.
Evička se dá číst i jako dialog dvou naprosto odlišných žen, jedné úzkoprsé, vnitřně nesvobodné a druhé tvůrčí, hravé, ironické, tedy vás. Vlastně jste té úzkoprsé matce dala po osmdesáti letech křídla!
Nevím. Je důležité zdůraznit, že deník je v mé novele pouze kostra a že ženu, která deník píše, jsem si zcela vymyslela. Nevzbuzuje žádnou sympatii, což jsem tam vnesla vědomě, protože jsem nechtěla napsat dojemný příběh, i když se to tolik nabízelo: maminka, která zemřela, zemřela už i holčička, začátek války, nacismu a tak dále… Tenhle typ dojetí zkrátka nemám ráda. Ironie a sarkasmus mi umožňuje odstup od literatury, která s tímto typem dojetí pracuje.
Evičku s vaší Emilkou sice spojovat nechcete, protože jste knížku psala před narozením své dcery, ale přece jen jste sledovala příběh prvorodičky ze třicátých let a sama jste se prvorodičkou stala. Nevnímala jste tu knihu předtím, než jste se sama stala matkou, přece jenom jinak?
Byla jsem fascinovaná třeba detailním přehledem růstu zubů, protože o tomhle jsem nic nevěděla a stále nic nevím, stejně jako netuším, kolik mají děti v jakém věku vážit. Ta obsese váhou je příznačná pro válečné roky. Když jsem pracovala na finálních úpravách textu, musím přiznat, že mi některé ty obrazy, které jsem napsala, byly po porodu čtenářsky nepříjemné, například pasáže o potratech. Možná bych to po narození Emilky opravdu napsala trochu jinak, ale to je prázdná spekulace. Moje knížka je fikce a nechtěla bych, aby byla čtena v kontextu mého vlastního příběhu a už vůbec ne mého mateřství.
Bylo běžné psát takovýto deník svému dítěti? Jak běžná to byla součást domácnosti ženy 1. poloviny 20. století?
To nevím, protože k takto intimním zápiskům nemám jako literární historička přístup. Mohou být v archivech, ale tam jsou archiválie literárních osobností, ne tzv. obyčejných lidí. V první půlce 20. století to bylo určitě běžnější než dnes, a zvlášť v době oprese to fungovalo jako možnost svobodného vyjádření. Jsou tu silná díla, mimo jiné Události Jana Hanče, Celý život Jana Zábrany. Deník autorky – nespisovatelky, který by byl podobný deníku Evičky, neznám. Snad se ale v kontextu tohoto žánru nepsaly jen deníčky pro dcerky…
Jak moc jsme se od té doby posunuli?
Naprosto zásadně. I když stále platí, že být ženou v literatuře je příznakové. Když jste muž, jste spisovatel. Když jste žena, jste ženská spisovatelka. Pokud občas proti něčemu vystupuji, pak je to právě tahle příznakovost. Ostatně již v prvních recenzích jsem vřazována do linie píšících žen (Věra Linhartová, Daniela Hodrová, Sylvie Richterová…). Společnost je to samozřejmě skvělá a důstojná, ale nutí mě ptát se, zda je i autor muž vřazován do množiny jiných mužských autorů na základě genderové příslušnosti? Domnívám se, že nikoliv. A to mi vadí.
Setkáváte se s tím ve vědeckých kruzích?
Myslím si, že je pro ženu ve vědě obtížnější získat si respekt. Do rozjetých kariér a výzkumů jí také významně zasáhne rodina. Potýkám se s tím i jako univerzitní pedagožka. Když jako žena (modrooká blondýna metr šedesát) přijdu do třídy, musím vědomě a připraveně udělat řadu aktů, abych si zjednala respekt. Dle mé dlouholeté pedagogické zkušenosti musím být bohužel přísná.
A jaká byla v tomto ohledu vaše zkušenost z Oxfordu?
Oxford je stále velmi mužská instituce. První žena tam mohla studovat ve dvacátých třicátých letech a první žena tam mohla učit až v letech sedmdesátých. V jistém smyslu je tamní společnost na ženy ve vědě a v univerzitních funkcích připravená paradoxně ještě hůř než tady. Až v současnosti do vedení kateder pronikají ženy. Je to bohužel dáno historicky, věda dlouho byla a i dodnes stále ještě je spíše mužská záležitost.
Vy jste ale tyhle stereotypy částečně překonala. Jak se vám podařilo získat funkci vedoucí katedry bohemistiky?
Prošla jsem konkurzem a byla jsem nejlepší. Já si ale nemyslím, že to jsou genderové stereotypy, je to skutečnost. Já jsem si jen na rozdíl od jiných lidí genderu vědoma a občas ho tematizuji. Ale pozor. V Oxfordu je neutěšená genderová situace předmětem diskuzí a je jak uvnitř, tak na veřejnosti nazírána jako slabina. Taková instituce s tím zkrátka chce něco dělat.
V jaké situaci katedra byla, když jste přišla do Oxfordu?
Katedra byla v podstatě před zavřením, protože Oxford je závislý na podpoře soukromých dárců, je tedy financován úplně jinak než například české vysoké školství. O češtině nebylo žádné povědomí, řada lidí ani nevěděla, že ji lze studovat. Můj předchůdce byl vynikající lingvista, ale nedokázal etablovat češtinu jako vědecký obor, tj. nepublikoval odborné práce, které univerzitě přinášejí body, s body prestiž a peníze. Takže jsem hned v prvním roce začala shánět dobrodince, který by byl ochotný dát na češtinu peníze, což se podařilo, a čeština je na nějakých čtyřicet padesát let zachráněna.
Jak se vám to podařilo?
Pozvala jsem si do hodiny Český rozhlas. Natočili o češtině reportáž a nechali mi v ní prostor vysvětlit, jak moc čeština v Oxfordu potřebuje finanční pomoc. Krátce po odvysílání reportáže mě oslovili manželé Tykačovi, kteří se rozhodli češtinu podpořit. Byla to dlouhá a náročná cesta, ale díky nim se to podařilo. V jistém ohledu by se o zahraniční bohemistiky měl starat stát, je to významná forma propagace českého jazyka a české kultury, zejména v Oxfordu (Polsko třeba katedry polštiny běžně podporuje). V Oxfordu jsem se potkala i s představiteli vlády, ale částka, kterou Oxford požadoval, byla tak velká, že to nikdo nebral vážně.
Rolí jste tedy v Oxfordu měla opravdu požehnaně. Vedoucí katedry, která shání peníze na její provoz, pedagožka, vědkyně a spisovatelka. Je v Anglii běžnější než u nás, že vědci kombinují akademickou dráhu s vlastní tvorbou?
Ne. Jsem taková anomálie. Myslím, že je to proto, že Oxford je velmi orientovaný na výkon. Z určitého pohledu mě akademická dráha zdržuje od psaní a psaní mi zároveň bere stovky hodin, které mohu věnovat akademické nebo jiné práci… Nikdo z kolegů, které jsem v Oxfordu poznala, se vlastnímu tvůrčímu psaní nevěnoval. Zejména proto, že v Oxfordu je velký tlak na publikační činnost, patří mezi projev dobrých mravů jednou za tři čtyři roky vydat odbornou monografii, ne nějaký román.
Je v zahraničí zájem o českou literaturu?
Čeština je taková popelka. Slavistiky obecně bojují o přežití, snad jen rusistice se daří. Menší katedry se ruší, češtinu zavřeli již v řadě zemí. Jsme malá země s malou literaturou, to není povzdech, tak to prostě je. Myslím, že máme pár skvělých autorů, ale velkým literaturám, jako je francouzská, německá nebo anglická, zkrátka nemůžeme konkurovat, nemáme Woolfovou, Eliota, Shakespeara, Goetha. Máme své velké autory a zahraniční hvězdy, které se čtou v překladech. Asi nejvíc je znám Milan Kundera. Nyní jsem na stáži na Kolumbijské univerzitě v New Yorku a připravuju na vyžádání přednášku – opět o Kunderovi. Literární veřejnost zná snad ještě Čapka, Hrabala a Havla. V Oxfordu byla za dobu mého působení odhalena tzv. Havlova lavička, nyní byla v souvislosti s výročím vzniku republiky odhalena zde na Kolumbijské univerzitě Havlova busta. Havel je pro zahraniční bohemistiky symbol. Ostatní autory znají v zahraničí hodně z filmů, například Menzelovy adaptace Hrabalových románů. Často jsou ale pro zahraniční studenty tito autoři vytržení z kontextu. Například z Hrabala neznají jeho rané texty, třeba Legendu o Kainovi, ale pouze Ostře sledované vlaky…
Kdybyste měla srovnat své oxfordské studenty prvních ročníků s těmi českými, co byste o nich řekla?
Znalosti nemají skoro žádné, ale je pro ně charakteristické obrovské nasazení, opravdu tvrdě pracují a jsou opravdu dobří. V Oxfordu byli nejlepší studenti, co jsem kdy měla, měli přirozenou potřebu diskutovat. Oxford učí hlavně přemýšlet, některé práce zejména studentů z vyšších ročníků byly opravdu výtečné. Samo sebou i s nimi řešíte pozdní příchody na hodinu a podobně, jsou to pořád mladí lidé, ale byla jsem shovívavá, protože jsou pracovití a chytří. Učit v Oxfordu byla radost.
Jaké bývají jejich motivace?
Často jsou to rusisté, kteří se chtějí učit druhý slovanský jazyk. Měla jsem pár studentů, kteří šli na češtinu paradoxně proto, že chtěli studovat Kafku, který se učí na germanistice… Někteří prostě byli v Praze, kde se jim líbilo, a jiní se chtěli česky učit proto, že jejich dědeček pochází z Čech, mluví česky a chtějí mu udělat radost. Důvody byly různé, také prý máme dobré pivo (smích). Studium je bakalářské, ale trvá čtyři roky, protože jeden rok tráví v cizině, aby se naučili jazyk.
Takže je tu klidně můžeme potkat…
Ano. Svým studentům jsem zařídila stáž v Ústavu pro českou literaturu.
Co pro vás ty tři roky v Oxfordu znamenaly?
Byly to inspirativní, ale náročné roky. Pro člověka, který přichází zvenku, je ten systém nepochopitelný a do jisté míry až patologický, divný. Všechny ty slavnostní večeře, černé pláště, které musíte nosit. Zcela odlišný je i systém výuky. Máte třeba vybrané povídky, které učíte, a nemůžete učit jiné. Takže jsem pořád dokola učila Čapkovu Šlépěj, protože se ze Šlépěje skládá zkouška. Taková omezení jsou mi při výuce nepříjemná.
Jak dlouho vlastně žijete v Holešovicích?
Když jsem odešla z Příbrami na filozofickou fakultu, začala jsem v Holešovicích bydlet a od té doby tam s malými přestávkami bydlím pořád. A moc se mi tam líbí, myslím si, že je to nejlepší čtvrť. Jsem taková holešovická princezna (smích). Je to v centru, a když mám psa a dítě, tak je pro nás Stromovka každodenní nutnost. Byť bychom třeba rádi změnili bytovou situaci, z Holešovic se nám nechce, protože jsou tam galerie, Výstaviště, Studio Hrdinů, do kterého ráda chodím a kde jsem zatím viděla snad úplně všechno. A geniální tramvaj číslo 17.
Jak se vám žilo v Oxfordu?
Hůř než v Holešovicích. V Oxfordu jsem si jen pronajímala pokoj. Hodně jsem jezdila do Čech, protože jsem tu měla muže a nevyplatilo se mi investovat do hezčího bydlení. Ale domy, ve kterých se ani v zimě skoro netopí, moc útulné opravdu nebyly.
Takže Oxford není váš druhý domov?
Myslím, že spíš Anglie jako taková. Mám Anglii ráda, hlavně Londýn, ale určitě i Oxford. Je to opravdu pohádkové místo. Přestože to bylo v Anglii často náročné, nebylo jednoduché se do Čech vrátit. Lehce si zvyknete na západní svět, co se týče třeba chování. Když jsem se vrátila, pořád jsem si tu na někoho písemně stěžovala (smích). Napsala jsem (už těhotná) třeba dotaz na bazén na Výstavišti, který nabízel program Plavání pro maminky s dětmi. Financovala jej Evropská unie a byl zdarma. Jenomže nikdo už nespecifikoval, jestli je plavání jen pro dítě a matku, nebo i pro dítě a otce, tedy prostě pro jednoho z rodičů. Zdá se, že situace, že by si chtěl dopoledne zaplavat se svým dítětem otec na rodičovské, nikoho vůbec nenapadla. Zní to asi hodně hnidopišsky, ale tohle by se v Anglii nikdy nestalo, protože by se ozvala desítka lidí. Domnívám se, že je důležité na tom upřesnění trvat. Tím, jak společnost používá jazyk, ukazuje, jak myslí. Takže i když mi na to vůbec nedokázali odpovědět, donutila jsem je, aby změnili název na Plavání pro rodiče (1 ks) s dětmi.
Možná jsme ještě zkažení socialistickou neurvalostí…
Nevím. Nechci si ale vůbec stěžovat, Anglie má spoustu svých problémů a v Čechách se žije skvěle. Anglie je strašně drahá země a lidé jsou bohužel zvyklí vydělávat hlavně na nájem a na dopravu. Jen jednou za čas si vyjdou na pivo nebo do restaurace, i do divadla chodí třeba jednou za rok. Tady je člověk pořád na pivu a dvakrát týdně v divadle! (smích)
Zuzana Říhová (*1981) vystudovala bohemistiku a komparatistiku na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Od roku 2007 působí v Ústavu pro českou literaturu AV ČR. V letech 2014–2017 vedla katedru bohemistiky v Oxfordu. Absolvovala řadu zahraničních stáží, od září působí na Kolumbijské univerzitě v New Yorku. Dlouhodobě se věnuje české avantgardě, publikovala monografii Vprostřed davu. Česká avantgarda mezi individualismem a kolektivismem (Academia, 2016) a antologii avantgardní prózy Neplač, vstaň a střílej (Akropolis, 2016).Věnuje se psaní beletrie. Debutovala básnickou sbírkou Pustím si tě do domu (Dauphin, 2016), prozaicky novelou Evička (Dauphin, 2018).