Jak se máte? Co teď aktuálně řešíte? Za Konsent, ale i vy osobně?
Je to teď takové hodně hektické, zrovna jsem se vrátila ze schůzky na magistrátu, kde jsme se bavili o tom, jak úřadu pomoct řešit problematiku sexuálního obtěžování. Mám radost, že se daří naše téma vnášet i do státní správy. Vypadalo to pozitivně.
To je fajn, myslím, že zrovna v těchto institucích je to klíčové.
Těší mě, že se to posouvá. Já jsem se zároveň v loňském roce po delší úvaze rozhodla, že budu kandidovat do Evropského parlamentu, takže kromě Konsentu se teď naplno věnuju také kampani. Ze své práce v neziskové sféře dobře vím, jaké jsou v Česku limity toho, co ještě jde ovlivnit, a kde je zkrátka potřeba systémová změna. S velkým znepokojením až úděsem taky sleduju sílící hlasy krajní pravice všude po Evropě a vyhodnotila jsem, že Evropský parlament je místo, odkud potenciálně můžu jak ovlivnit legislativu v Česku, tak se postavit této pro mě osobně velmi znepokojující a akutní hrozbě v evropském kontextu. Mám dojem, že je potřeba měnit už i systém, abychom se dostali tam, kam potřebujeme.
A jde to?
Jde to, ale ztuha. Budeme teď slavit tři roky od doby, kdy jsme začali řešit změnu definice znásilnění v trestním zákoníku tak, aby pokrývala většinu případů. Víme, že 70 % obětí ve stresové situaci zamrzne a nijak se nebrání, a ty naše současná legislativa nechrání, tak se snažíme, aby se to změnilo. Ze zahraničí je velmi dobrá zkušenost s praxí, kdy zákonná formulace zní: Sex bez souhlasu je znásilnění. To jsme chtěli prosadit i my. Nakonec se ale ukázalo, že naše politická reprezentace je výrazně konzervativnější, a dospěli jsme ke kompromisnějšímu znění. Máme tady ale strašně moc dalších věcí, které je potřeba zlepšovat. Jde to podle mě pomaleji, než by bylo potřeba. Řešení problémů, jež se týkají velkého množství lidí, by měla mít rozhodně větší prioritu. Třeba teď neprošla v Senátu Istanbulská úmluva. Ta měla za cíl pomáhat obětem domácího násilí. Její neschválení je smutný signál veřejnosti v tom, že naši senátoři evidentně nevidí, že dokument, který skoro celá Evropa ratifikovala a řídí se podle něj, by mohl být prospěšný i pro nás.
Když vezmeme v potaz některé instituce, mezi nimi třeba i školy a univerzity, v praxi se ukazuje, že na takových místech fungují určitá nepsaná pravidla, tiché dohody a neproniknutelné, neviditelné zdi souhlasů mezi lidmi – bohužel jsou to nejen muži, ale i ženy, kteří tolerují nerovnost, bezpráví, obtěžování. Takové zdi je těžké zbourat.
Je, ale my už teď i v těch institucích potkáváme lidi, kteří vidí problém, uvědomují si ho. Skrz vlastní zkušenost nebo protože vidí, že se něco stalo jejich kamarádkám, kolegyním, a chtějí to změnit. Příkladem je třeba prostředí univerzit, kde se dnes téma sexuálního obtěžování začíná řešit. A nejsou to jen studující, jsou to třeba i vyučující nebo zaměstnanci škol, lidé v poradenských centrech. Ti se často setkávají s tím, že k nim někdo přijde řešit sexuální obtěžování, ale oni nemají jak pomoct. Ale když to téma zvedali, tak přesně naráželi na to, že v rozhodovacích pozicích byli lidé, které to téma nezajímalo. Někdy pomůže, že se do médií dostane nějaký skandální případ, což mi ale přijde jako opravdu smutný způsob, jak problém řešit.
Mám pocit, že lidé v mém věku, tedy současní třicátníci, třeba před deseti lety už problém viděli, ale pořád nebyli dostatečně hlasití nebo silní, aby se mu postavili. Generace před námi ten problém možná taky viděly, ale nedokázaly o něm spolu vůbec mluvit. A ti, co studují na školách teď, jsou už v takové fázi, že ten problém umějí popsat a už si to nechtějí dál nechat líbit. Mnohem víc se emancipují a požadují, aby se sexuální obtěžování na univerzitách řešilo. Zároveň mi přijde smutné, že se musí čekat, až to vzejde od nich nebo až vyplave znovu na povrch nějaký obrovský dlouholetý problém. Další místo, kde se sexuální obtěžování téměř vůbec neřeší, jsou střední školy. Pár dní zpátky mi psal jeden kluk, středoškolák, že se chystá tohle téma začít řešit a jestli mu s tím můžeme nějak pomoct. Je to na jednu stranu super, ale na druhou stranu mi přijde smutné, že to řeší žáci, a ne školy samotné nebo jejich zřizovatelé.
Mě k tomu napadá ještě jedna věc. Přijde mi, že generace před námi spoustu věcí, které jsou špatně a my je dnes označujeme jednoznačně jako problém, převracela jako něco, co je v pořádku. A potom nastává generační střet, kdy dítě půjde řešit něco se svým rodičem a on mu řekne, že tak to je a tak to chodí.
To je úplná pravda. To jsou takové ty věty: To se prostě stává, to musíš vydržet, to zažila každá.
Nebo to úplně převrátí. Že je to vlastně dobře.
Ano, a že to třeba přehání.
Myslím, že generace současných mladých se tím dostává do docela velkého rozporu. Na jedné straně to řešíme, ale zároveň máme potřebu podpory od starších a tam se jí nedočkáme, což nás významně ovlivní.
Je to tak. Ale zároveň si myslím, že i u starší generace se to trochu posouvá. V Konsentu se setkáváme s tím, že nám napíšou lidi kolem čtyřiceti let třeba toto: „Děkuju, že o tom mluvíte, já jsem si vlastně uvědomila, že to, co my jsme zažívali, nebylo v pořádku.“ Překvapivé bylo, že jsme v rámci snahy o změnu definice znásilnění dělali průzkum veřejného mínění a zjišťovali jsme, co si o této problematice myslí veřejnost. Vyšlo nám, že tomu tématu dobře rozumějí mladí lidé a potom stejné hodnoty sdílejí v podobné šíři lidé 65+, a to jak muži, tak ženy.
Ono je taky asi dobré o tom s každou věkovou skupinou mluvit trochu jinak…
Ano. A je dobré být vstřícný i vůči lidem, kteří to vidí jinak, pokud to samozřejmě nejsou vyloženě naši odpůrci. V klidu vysvětlovat. Proto máme teď v Konsentu kampaň, jíž říkáme Generace K. Roste totiž počet lidí, kteří mají hodnoty podobné jako my. V jejich středu je souhlas a respekt k ostatním. Není to generace vymezená věkem, ale hodnotami. A stávalo se nám, že na to reagovali hodně pozitivně i někteří starší muži, protože jsme jim neříkali: „Vy staří boomeři (generace často definovaná jako lidé narození v letech 1946–1964, obecněji ale jako generace, která může vyjadřovat tradiční nebo konzervativní názory, zejména v souvislosti s moderními společenskými, politickými nebo technologickými změnami, pozn. red.), s vámi už nic nezmůžeme, jste k ničemu.“ Naopak říkáme, že nezáleží na věku, ale na tom, jak nad těmi věcmi přemýšlíme. To, že se nijak zásadně nevymezujeme, pak mohlo s určitými lidmi rezonovat.
Já jsem zažila debaty s muži, kteří se cítí hrozně dotčení tím, že se teď neustále řeší sexuální obtěžování žen a oni se dostávají do velmi nevýhodné pozice a nevědí, co tedy vůbec můžou a nemůžou a co ženy vlastně chtějí. Oni chtějí ženě lichotit, ale ona to vnímá jako obtěžování. Pak se to snadno stočí k problému mužů.
My se mužům snažíme vysvětlovat, že největší problém není, když omylem překročí nějakou hranici, ale když odmítají přiznat, že mohli udělat něco špatně… Když někomu řeknete: „Hele, tohle mi je nepříjemné,“ normální reakce je přece: „Aha, to mě mrzí, tak jsem to nemyslel.“ Jenže jsou muži, ale i ženy, kteří začnou reagovat: „To není pravda, ty přeháníš, nepoznáš legraci.“ A to podle mě jasně naznačuje…
… že už je to nějaká forma agrese.
Ano. To, že někdo udělá něco omylem, se stává. Samozřejmě je potřeba přemýšlet nad kontextem. Něco jiného je zásadní překročení hranic třeba v pracovním prostředí a něco jiného je to v hospodě s kamarády. A zase úplně jiné je to na školách, protože studující jsou tam od toho, aby se něco naučili, a ne proto, aby navazovali vztahy s těmi, kteří je mají vyučovat.
Přitom se to ale docela běžně děje a často na velmi „sofistikované“, takže těžko rozpoznatelné úrovni.
Pamatuji si i hodně diskuzí s některými staršími vyučujícími a jejich časté reakce: „A vy chcete jako zakazovat lásku? Lásce neporučíš!“ Ale to přece není pravda. Zaprvé je rozdíl, jestli se zamilujete jednou za život, nebo jestli se zamilováváte do svých studentek čtyřikrát za semestr. A zadruhé, není to tak, že můžeme mít vztah s každým, koho vidíme, protože „lásce neporučíš“. Když se mi bude líbit partner mé kamarádky, tak ať se mi líbí, jak chce, stejně lásce poručím, protože tohle se prostě nedělá. Vždycky máme nějaké limity pro to, s kým navazujeme vztahy a s kým ne, a jeden z těch limitů by měl být právě to, že někoho učíme, a máme vůči němu tedy nějakou zodpovědnost.
Seminář Respekt je sexy, zaměřený na prevenci sexuálního násilí v barech a klubech, jejž jste nedávno pořádali i ve spolupráci se sedmičkovou radnicí, je jeden z mnoha projektů, které děláte. Je to tak, že svými semináři reagujete na aktuální podněty zvenčí, a tím se Konsent jako organizace postupně utváří, případně posouvá?
Zrovna obtěžování v barech se věnujeme už dlouho, byla to naše druhá cílová skupina a vybrali jsme si ji i proto, že jsme viděli, jak důležitá součást celospolečenského problému to je. Je to místo, kde by se měl člověk primárně cítit dobře, protože se tam jde bavit a chce tam zažít něco hezkého. Jenže velmi často se stane, že odchází s úplně opačnou zkušeností. Inspirovali jsme se v zahraničí, kde se tento typ preventivních programů pořádá. Hodně podnětná pro nás je organizace Laila tov, což znamená „dobrá noc“, z Tel Avivu. Podařilo se jí prosadit to, že aby podnik vůbec dostal licenci na prodej alkoholu, musí projít i tréninkem na řešení problematiky sexuálního obtěžování. Podobný projekt existuje také v Británii, tam je to zase Good Night Out, který se snaží zasadit o to, aby to byl standardní typ průpravy, jímž musí zaměstnanci v tomto typu podniků projít. Hodně se jim to daří řešit i na festivalech.
Jak vypadá seminář v praxi? Školíte obsluhu, aby uměla zasáhnout, pokud se něco děje?
Pro nás je hodně důležité, aby se semináře zúčastnily všechny typy zaměstnanců daného podniku, aby tam byli i lidé z managementu a PR, ochranka, pokud tam je, a samozřejmě barmani. Nejdřív je vůbec učíme citlivosti k problematice sexuálního obtěžování. Stává se totiž, že zaměstnanci řeknou, že když holka přišla v krátké sukni, nemá se divit, že ji někdo obtěžoval. Odmítají pak takové situace řešit, protože přeci přišla „oblečená jako šlapka“. Je potřeba si tedy vysvětlit, že tak to není. Vzdělávání se snažíme hodně stavět na diskuzi samotných účastníků. Téměř vždycky se mezi nimi najde někdo, kdo už té problematice rozumí a může vyjádřit svůj postoj. Jinak to vypadá, když naše lektorky řeknou: „Ne, ne, ne, ty nemáš pravdu, ženy se mohou oblékat, jak chtějí.“ A jiné je, když kolegyně samotného účastníka řekne: „Hele, ale já jdu taky občas ven, vezmu si tričko s odhaleným pupíkem a chci někoho sbalit, ale neznamená to, že chci sbalit každého.“ Nejdřív tedy na semináři sladíme, jak se vůbec dívat na problematiku sexuálního obtěžování, a potom řešíme konkrétní modelové situace. Důležitou součástí projektu je také to, že klub uvnitř komunikuje o tom, že sexuální obtěžování je něco, co se u nich netoleruje. Podniky se tak zároveň přidávají k šíření povědomí o obtěžování. Zkvalitňuje se tím celá společenská kultura.
V tomto případě je výhodou, že pro svůj volný čas si jako dospělá osoba můžu snadno vybrat, kam půjdu a kde se budu pohybovat, můžu si tedy svůj „revír“ nějak hlídat. Horší je to ale v institucích, kam člověk musí, tedy primárně škola a práce.
A obojí jsou místa, na kterých je člověk nějak existenčně závislý. Pokud třeba tři roky studujete a zbývají vám dva měsíce do státnic, těžko můžete jít do nějakého většího konfliktu. Když pracujete v práci, kterou nemůžete opustit, protože musíte zaplatit nájem a uživit děti, tak s tím také ne vždy můžete něco udělat.
Je navíc těžké se o tom bavit celospolečensky. Máme taky problém s určitými pojmy. Pokud použijete slovo feminismus, je to pro někoho skoro až urážka, každý ten pojem vnímá jinak.
Co se týče vnímání feminismu, jsme opravdu hodně pozadu. Ve Spojených státech – kde tedy mají spoustu jiných problémů, ale to teď nechme stranou (smích) – řekne kandidátka na prezidentku, že je feministka, a říká to proto, aby získala voliče. U nás je to přesně naopak. U nás by voliče ztratila. A těžko se potom věci řeší, když nemůžeme používat slova, která bychom na to potřebovali.
Další věc je, že když se spolu budeme bavit my dvě, tak si rozumíme v podstatě i beze slov, ale především mužskému světu je to potřeba nějak vysvětlit. A ono to často nejde.
Taky jsou muži samotní zvyklí některé věci, které jsou i u nich přes čáru, tolerovat. Protože ani oni to neumějí popsat. Třeba nedávno mi jeden muž vyprávěl o situaci, kdy ho zcela jasně opakovaně obtěžovala žena, a on to podával jako vtip. Ale když jsem se s ním o tom bavila do hloubky, zjistila jsem, že mu to chování bylo hodně nepříjemné a neumí se vůči němu vymezit. Jinak my se během našich workshopů právě často snažíme mužům přiblížit některé situace i tak, že jim představíme příklad, kdy by oni sami mohli být v pozici, kdy by je někdo obtěžoval, a bavíme se s nimi o tom, jak by to řešili. A často se ukáže, že by to řešit neuměli. „Představte si, že za vámi přijde studentka, jste s ní sami v kabinetu, máte ji zkoušet a ona vás tam začne svádět a zvát vás na rande. Co s tím uděláte? Budete jí umět všichni říct, že to je nevhodné a ať toho nechá?“ Spousta mužů opravdu neví, co by dělala, a lépe jim pak dojde, v jak nepříjemné situaci jsou studující, když jsou navíc ještě v opačné, podřízené roli. Je přece ještě mnohem těžší se v takové chvíli vymezit.
Kde to podle vás začíná? Kde se může stát poprvé, že si necháte překročit nějakou svou hranici?
Podle mě to začíná úplně odmala. Nejsme moc vedení k tomu, abychom řekli: „Ne, já teď nechci pusu od babičky“, nebo nám není vysvětlované, co kdo bude dělat s naším tělem a proč, když jsme ještě malí. V dospělosti může být taková modelová situace třeba u lékaře, kde s vámi často budou zacházet jako s nějakým objektem a neřeknou vám, proč a co s vámi jdou dělat. Aby bylo jasné, že vaše tělo je opravdu vaše a rozhodujete o něm vy. Když s ním někdo něco dělá, tak byste měli vědět proč. Začíná to v útlém věku a člověk si na to zvykne.
Což se ale týká obou pohlaví. Objevuje se i přesto znevýhodnění žen už v nízkém věku?
Pak jsou taková ta zaběhlá pořekadla jako třeba: co se škádlívá, to se rádo mívá. Takže když jste holka a kluk vás „škádlí“, považuje se to za běžné vyjádření náklonnosti. A ono to možná někdy skutečně je vyjádření náklonnosti, ale ne třeba úplně to nejvhodnější. (smích) A s tímhle pak jdeme dál a někdo se třeba chová nějak, nám se to nelíbí, ale někde v sobě máme uložené, že máme být vlastně rády, protože přece to je ukázka toho, že jsme žádané. Tohle odhodit je náročné. A těm klukům taky nikdo neřekne: Hele, tohle nedělej, když se ti někdo líbí, dá se to ukázat i jinak. Já si myslím, že většina mužů, kteří někoho obtěžovali, to nedělá proto, že by byli primárně zlí a chtěli ubližovat, ale třeba to neumějí jinak. Určitá část skutečně jsou predátoři a zneužívají situace, ale pořád je to menší část společnosti. Většina lidí se chce k druhým chovat s respektem.
To je vlastně taky zajímavá otázka. Nakolik je v obtěžování přítomné úmyslné zlo a nakolik je to nedorozumění?
Vrátím se ještě ke školám. Mluvila jsem s jedním vyučujícím, kterého z vysoké školy propustili kvůli nevhodnému chování. Když jsem se ho snažila doptat, jak k tomu došlo, říkal mi, že během svého studia byl svědkem toho, že jeho vyučující se ke studentkám chovali mnohem hůř. Měl pocit, že se vlastně chová v pořádku, protože je o něco lepší, než byli ti profesoři před ním. Takhle se to nevědomky nějak reprodukuje.
V případě problematiky obtěžování máte srovnání i s jinými zeměmi. Jsme podle vás v něčem pozadu a v něčem třeba napřed?
Přijde mi, že v debatě o ženských právech, sexuálním obtěžování a násilí jsme opravdu pozadu. Pořád nejsme úplně schopní se o těch věcech otevřeně bavit, pojmenovat je, rozeznat je. Ale posouvá se to. A myslím, že dobrým směrem. Hodně s tím souvisí i to, že se do některých rozhodovacích pozic dostávají ženy. Více se o tom píše v médiích, protože ženám, které tam jsou, to přijde důležité. Nebo jsou právě v těch institucích a můžou to řešit. Ale když už se to řeší, náš legislativní systém na tom není až tak špatně, pokud ho porovnáme s některými jinými zeměmi. Zároveň u nás nemá každý doma zbraň. Ve státech, kde tomu tak je, například domácí násilí častěji končí vraždou. V zahraničí mi ale zase přišlo inspirativní, že tam se snaží řešit problém komplexněji, ve spolupráci policie s neziskovkou, se státním zástupcem, přistupují k němu hodně konstruktivně. Tady mezi sebou jednotlivé sekce spíš bojují. A na Česku mi přijde výrazně negativní taky to, že máme problém přiznat, že je někde nějaký problém. Kdybychom si to přiznali, bylo by řešení mnohem snazší. A nejde jen o sexuální obtěžování a násilí, ale o rovnost mužů a žen obecně. Tváříme se, že je všechno v pořádku, přitom v žebříčcích rovnosti žen a mužů se Česko pořád propadá níž.
Dobrý příklad lze podle mě hledat třeba v severských státech, zároveň je ale potřeba inspiraci do naší země vnášet s ohledem na konkrétní kontext. Pro rovnost žen a mužů je podle mě podstatné mluvit o sdílení rodičovské péče a celkově péče o rodinu. Třeba ve Švédsku je to nastavené tak, že na rodičovskou dovolenou jdou oba rodiče, mají nějaké penzum peněz, které můžou vyčerpat, a aby je mohli vyčerpat v plném rozsahu, musí se vystřídat oba dva, což zásadně mění znevýhodnění žen na trhu práce a zároveň to dovoluje mužům mít kvalitnější vztah s dětmi. Právě tohle ale nemůžeme jednoduše přenést do Česka, protože tady ženy pořád vydělávají méně peněz a jsou často v pracích, které jsou méně honorované. Rodina si to prostě ekonomicky nemůže dovolit.
A to už se zase dostáváme k problému, že dnes spousta žen třeba i proto nechce zakládat rodinu.
Dřív byl taky tlak na to, že v určitou dobu už rodinu máte mít. Člověk si tedy řekl, že když se to od něj chce, tak zůstane tady s tím člověkem, i když s ním není úplně šťastný. Dnes už to mladí lidé mají jinak. Hledají štěstí i jinde než v předem určeném plánu a v nefunkčních vztazích zůstávat nechtějí. Za mě je to správně. Dokonce jsou statistiky, které říkají, že ženy nad 40 let, které jsou svobodné, jsou často spokojenější než jejich vrstevnice s dětmi. Určitě není správná představa, že když si nikoho nenajdete a nebudete mít děti, nebudete šťastná. Není to pravda. Můžete být šťastná stejně nebo dokonce víc než někdo, kdo má rodinu. Tím ale vůbec neříkám, že lidé by nemohli být šťastní v partnerství a s dětmi. Naopak.
Vy sama jste aktivistka, takže stojíte na straně, která se problému snaží předcházet, ne na té, jež ho řeší, pokud nastane. Konsent je taky organizace, která se snaží spíše o prevenci než o intervenci. Obracejí se na vás i přesto oběti sexuálního obtěžování nebo násilí?
Naším primárním cílem je, aby každý věděl, že základem jakékoliv interakce mezi lidmi by měl být souhlas a respekt. Snažíme se bořit mýty o sexu a vztazích, snažíme se vytvářet spokojenější společnost tím, že cílíme na její různé skupiny. A pomoc necháváme na jiných organizacích, které se na to specializují. Protože se na nás ale obracejí i lidé s žádostí o pomoc, máme také svépomocnou skupinu. Není to náhražka terapie, ale lidé se zkušeností sexuálního násilí nebo obtěžování tam mohou přijít a sdílet své zážitky s ostatními. Dlouhodobě se to ukazuje jako velmi úspěšná cesta. Často je to pro lidi první místo, kde se se svým problémem svěří a vyhledají terapii nebo se jim tam mnohdy i podaří se se situací vyrovnat. Je to celkově posilující.
Když v dnešní době dívka nebo žena začíná postupně zjišťovat, že ve společnosti pořád existují struktury, které jí úplně nevyhovují, a neví, jak se s tím srovnat, napadá vás nějaká dobrá knížka nebo film?
To je mimochodem jedna z věcí, jež mladou generaci hodně posouvají a obohacují – máme tady mnohem větší a bohatší popkulturu, která rozšiřuje obzory. Dobrý seriál je Sex Education. Nedávno vyšel super komiks od Štěpánky Jislové Srdcovka – je to takový kreslený průvodce dospíváním. Teď vyšlo taky hodně knih o ženských právech, třeba Feministkou snadno a rychle od Lucie Jarkovské a Kateřiny Liškové. My jsme vyrůstali na filmech jako Prci, prci, prcičky – co nám to asi tak mohlo do života dát, že? (smích)
Dřív to totiž bylo tak, že právě v popkultuře se prezentovalo přesně to, co bylo ve společnosti špatně, a tím se ty stereotypy jen utužovaly. Pak stačí jedna dobrá knížka a otevře vám úplně jiný svět.
Ano, a přijde mi to super. Ještě mě napadá knížka Svolení od Vanessy Springory. Popisuje v ní svůj vztah, který měla ve čtrnácti letech s asi padesátiletým spisovatelem, a dobře vysvětluje, jak někdo může zneužívat nerovného postavení a jak se s tím zpětně vyrovnat a pochopit to. Dřív jsme totiž byli zvyklí hledět na lidi s negativní zkušeností jako na věčné oběti. „Někdo tě znásilnil, tak budeš navždy ta znásilněná holka.“ Ale tak to není. Je důležité to vidět jen jako nějaký střípek v příběhu, který člověka nedefinuje.
I špatná zkušenost se dá transformovat v něco pozitivního a nakonec z ní člověk může načerpat i sílu.
Ano, a tohle není klišé. Je to skutečně pravda.
Johanna Nejedlová (*1990) ředitelka spolku Konsent, v roce 2019 získala ocenění Women of Europe v kategorii Woman in Youth Activism a o rok později ji časopis Forbes zařadil do výběru 30 pod 30. V letech 2018 až 2022 byla členkou výkonného výboru České ženské lobby a skupiny Observatory on Violence against Women při Evropské ženské lobby.
Máte zájem o školení na téma sexuálního obtěžování pro svůj podnik na Sedmičce?
Ozvěte se na respektjesexy@konsent.cz.